别了,《锵锵五中国人民银行》

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核心提示:本期节目中,窦文涛、许子东和梁文道由韩国电影《辩护人》出发,探讨韩国民主运动、社会与民族性格。窦文涛认为,中国没有如宋康昊这样的影帝级演员;梁文道评论正是韩国这群在军政府统治下成长起来的“386世代”人撑起韩国文化产业复兴和软实力的提高。

最后一期锵锵三人行谈《敦刻尔克》,我还没来得及看。没有特别的原因,是由下个月大会来临,单位上下各种检查,工作繁琐,没有时间去电影院看《敦刻尔克》,总想周末刷完了电影,再看这一期的锵锵。窦总经常说,没有看一部电影而去评论是有失偏颇的。

凤凰卫视8月4日《锵锵三人行》,以下为文字实录:
    
    梁文道:韩国电影跟韩剧完全两码事 自然不做作
    
    窦文涛:锵锵三人行,全国人民都看完了一部电影之后,昨天晚上我看了,我昨天晚上看了你们好多人跟我说的这个韩国电影《辩护人》。
    
    许子东:他有公映吗?我是在网上看的。
    
    梁文道:你不能不哭吧?
    
    窦文涛:所以我。
    
    梁文道:他《变形金刚》都看哭,这个还不哭啊??
    
    窦文涛:这个电影我发现他不能晚上12点开始看,就弄的我就失眠了,情绪激动。
    
    许子东:这个电影非常适合文涛,你是不是看到了自己?
    
    窦文涛:跟我有什么关系?
    
    许子东:像你。
    
    窦文涛:宋康昊吗。
    
    许子东:像他吗?不是说形象。
    
    窦文涛:那个演员叫宋康昊,他演那个角色叫宋佑硕,大蒙古脸。
    
    梁文道:他的性格像那样。
    
    许子东:他后半段还没有发觉出来。
    
    梁文道:你哪天坐在法庭上,你放心,我们后面都没人,我们全跑了。
    
    许子东:前半段像。
    
    窦文涛:他是律师,我觉得就是我要再胖点脸形像,你发现没有,他韩国影帝级的演员,我跟你说中国没有,他这个演员演的真是好。
    
    梁文道:哪部戏都演的好。
    
    窦文涛:我看他不是头一回了,还有一个韩国著名的电影叫《杀人回忆》。
    
    许子东:我根本不知道他有名,也不知道他是演员。
    
    梁文道:你平常不看韩国电影。
    
    许子东:不看。
    
    窦文涛:你感觉这个脸形,蒙古老大妈,他长的非常像我舅舅。
    
    许子东:脸形是没什么好。
    
    梁文道:他就是不靠脸形,实力派这叫做,他其实韩国,很多朋友都不看韩国电影,我身边认识一些,他们都被韩剧搞坏了胃口。其实韩剧跟韩国电影莫名其妙差距特别大,就完全两码事。
    
    窦文涛:而且我认为中国现在富起来的电影人都应该去看看《辩护人》,看了之后他们可能仍然也无所作为,但是我也一样,就该犬儒还是犬儒,但是呢看了好像心里会有点东西。
    
    梁文道:心潮起伏。
    
    窦文涛:你就说我本来对这个正义是很蔑视的,但是看到之后。
    
    许子东:说的就是这个。
    
    窦文涛:我会为某种正义而流泪。
    
    许子东:那也是看到了你的前例。
    
    窦文涛:我看到哪儿就哭了,就看到电影的结尾,就是最后说宋佑硕最后投身到运动之中,然后全釜山的。
    
    梁文道:144个律师,99个。
    
    窦文涛:一个一个站出来辩护。
    
    许子东:你就别想了,你站起来说,他已经说了,我们在后面都不吱声。
    
    梁文道:有辩护人吗?
    
    许子东:文涛去哪里啊,那帮人平常都在后面要我主持正义。
    
    窦文涛:要是我的话,有辩护人99个都在原告那头儿呢。
    
    许子东:为什么说他像呢,有两点像,第一个就是上来那个帮自己找买卖,这个努力,我觉得这个有点像文涛,但是文涛这个手法比较高明,地位也比较高,人家来找他演出,他跟人家谈谈价诸如此类,基本上像前段,但是另外一个我觉得像他,就是跟那家小店。
    
    梁文道:猪肉汤饭店的那个大妈。
    
    许子东:那个饭店。
    
    梁文道:那种感情像。
    
    许子东:我觉得像。
    
    窦文涛:你说的太好了。
    
    许子东:这种事情会牵动他的魂。
  窦文涛:他这个就是小人物,这是典型的韩国电影塑造这种小人物的心理。我觉得这个电影好,首先我是从艺术上讲。中国电影大多剧情牵强,做作,为什么有些著名的导演我都说,我说太做作了,不自然,但是你注意看《辩护人》的这部电影,完全自然,这个人的转变完全合乎情理。
    
    许子东:前面四分之一就像韩剧。
    
    梁文道:永远都是轻松搞笑的。
    
    窦文涛:本来就是为了个人生活改善个人生活,本来是一个建筑工一个民工,有了钱就要买自己当年建的梦想的房子,但是他念旧,他不忘本。
    
    梁文道:而且爱护家人。
    
    窦文涛:对,当年可能就逃了房租的那家小店,他就老去那儿吃,本来有人让他参加革命运动,他才不参加呢,但是因为这个跟他好的老大妈的儿子他喜欢的这个小男孩都被抓进去,刑讯逼供打的遍体鳞伤的。
    
    梁文道:看的他受不了了。
    
    窦文涛:所以你看他这个转变。
    
    许子东:好像后面是那个谁哪个总统的故事。
    
    窦文涛:卢武炫。
    
    许子东:但是前面部分是创作,他说有一部分改编,前面转折部分是有一些创作的成分。
    
    梁文道:有一些创作,但也有部分真实,卢武炫是韩国历任总统里面唯一没有大学学问,他也是苦读。
    
    窦文涛:也是律师吗?
    
    梁文道:也是律师,所以整个蓝本还真的是卢武炫,所以这个电影完了之后,这个案子是真案子。
    
    窦文涛:当时专制政府是全斗焕。
    
    梁文道:这个案子就在这个电影,因为韩国破了记录这个票房,韩国这个电影非常轰动,这个电影上映完之后当地的法院隔了33年重审当年那个案子,当年的被告全部宣判是无罪,那么很多人就说。
    
    许子东:电影改变国家。
    
    梁文道:所以大家就说是卢武炫的最后胜利。
    
    窦文涛:有一个历史我不了解,因为韩国那段历史我都不了解,就比如说他们那个时候好像就是说打压赤化分子,诬蔑那些人是共产党,但是他为什么那些警察他要强赖这些学生,这些学生本来不是共产党,为什么要冤枉他们是共产党?
    
    梁文道:这个东西跟韩国历史无关,这个是普世现象,就全世界各地在这种白色恐怖。
    
    许子东:你想想麦卡锡。
    
    梁文道:台湾也是这样,凡是这种恐怖统治时代,当国家今天怀疑有国安敌人存在的时候,尽管他其实没有,他必须生产出来。为什么呢?第一是从这个体制本身,他要维持利益,比如说你如果国家没有敌人的话,那么这个国家的这些整个维安体制有什么资格存在呢,所以他必须有敌人;第二,他越是有敌人的时候,他维持整个国家意识形态统治上的内部紧张感;第三,就是他那个警官,姓李的那个警官他是个奉公执法的人,其实他是个很忠诚,他是有点真是信这东西。
    
    但这种人是怎么样,虽然他明知道这是屈打成招,但是他认为这是完成了国家交付的任务。这国家任务是什么,我们现在怀疑有敌人,这个人可能不是敌人,但是你帮我们挑出敌人来,我们那边好处理更大的国安问题,威权常常是这样。
    
    窦文涛:他要制造出这个敌人。
    
    许子东:对,他的基本的一个想法是,如果一百个老百姓他都是好的都是好百姓,那这一百个老百姓的对立面不就他执政的人吗?他只有把这100个人里边有5个是敌人,那这个时候呢另外95个人他就觉得幸福了,我不是敌人,然后他们就要依靠这个执政者去对付这个5%,以前霍布斯很早很早英国人就分析过了,老百姓把自己,避免自己互相残杀,所以需要敌人。
    
    梁文道:但是他还有一个问题,因为在这样的威权或者集权统治底下,老百姓害怕就像刚才子东讲的,特别害怕自己是不是犯错误,是不是出问题。那当一个人一天到晚想的就是千万别犯错误的时候,这个国家统治就很好统治了。
   
    窦文涛:你知道这样的电影,韩国电影,都是很棒的电影,我已经看过3个了,就是还有,我就发现他们对这一段历史怎么这么铭心刻骨,而且这个铭心刻骨的焦点其实很窄,就是刑讯逼供,我看过的,这是一部电影,《辩护人》,还有一个就是《杀人回忆》,基本上演的也是当时派出所,相当于咱们派出所警察,就是刑讯逼供,把好人打成坏人,就是好像反复检讨。我还看过一个电影,我忘了名字,那个电影讲的是一个警察他半生,他过去在暴政年代就是把好人抓来刑讯逼供,屈打成招,但是在长期这样的过程中,他人格崩溃了,他心理崩溃了,到最后一直到了现在开明年代,他仍然是一个内心分裂的这么一种讲他的人生悲剧。你看,三部韩国电影,都在讲这个问题。
    
    梁文道:其实一定有原因的,等于像台湾今天那么多人念念不忘的2·28白色恐怖,德国人念念不忘的在讲纳粹时代,这是一个国家历史的伤口,他是一个集体心灵创伤,对韩国来讲他的军事独裁者的统治阶段。
    
    窦文涛:当时是全斗焕。
    
    梁文道:其实之前几个都不是,朴正熙什么这帮人都是搞这个的,然后呢所以他们那个时代对他们来讲,那个压抑太大了。而且当时很奇怪,就你刚才说所谓赤化分子,韩国的确真有赤化分子,的确真有主张应该尽快跟朝鲜统一,所以是真有人这么相信,但是问题是,白色恐怖就是麦卡锡或者台湾的白色恐怖他不断扩大,扩大到连我们读文科的人看就好像那是一个经典的一个历史学的一个史学著作,完全没任何问题。
    
    许子东:多少演员导演全部被。
    
    窦文涛:卓别林、爱因斯坦,都是中央情报局挂号的。

但不曾想到,这一期竟成了最后一期,当然谁也不希望这是最后一期,就像电影《敦刻尔克》一样,这只是一次撤退,是战略的转移,而不是希特勒的胜利。

梁文道:全部扩大,这时候你像对社会来讲那是多压抑的一个气氛,我还想讲一个为什么韩国电影总爱谈这段。
    
    窦文涛:很真实。
    
    梁文道:韩国有一个概念,要理解今天的韩国,今天大家都说韩国很厉害,三星现代说什么有什么,韩国电影韩国电视韩国音乐,现在韩食就韩国菜,就在全世界这个亚洲小国家。
    
    许子东:跟它的规模很不成比例。
    
    梁文道:他的软实力怎么那么厉害,文化输出那么强,不要忘记这整个东西背后是有一个世代的人撑起来的。这个世代他们叫做三八六还是三六八,三八六还是三六八是什么概念呢,就说60年代出生,80年代30岁的人叫三八六还是叫三六八,这个世代的人就是卢武炫那个世代里面那种当时被就这个电影里面,那个读书会的年轻人的那一代,就这一批学生,也就是韩国人心目中的所谓学运世代,因为韩国的学运是非常猛的。当时这个国家比如说这里面开始还讲到光州事件,当年他几个城市,光州那是最严重的,就是政府开枪射杀学生,当时几个城市都搞学运,但是他那个学运是怎么样,压了一个又来一个,压了一个又来一个。
    
    许子东:绑一个白布。
    
    梁文道:对,我很记得我念大学的时候,韩国的同学来交流,我说你们平常考试大学怎么搞法,他说很简单,我们大一大学叫延世大学,学运最牛的大学,我们大一全部都在学做汽油弹。然后他们的新闻工作者也很猛,就全斗焕时代他有三年白色恐怖,他有700个新闻记者辞职抗议,就全国范围。韩国的民族性很猛烈,压起来压再起来,那一代人当年是受尽折磨苦头,有几千个学生被退学被开除,整代人是被压抑的一代。一到韩国民主化之后,这80年代末90年代他民主化了,整代人忽然爆发,这就是386世代,这代人爆发出来之后,进什么行业?首先这代人有些可能是过去念书念到一半被退学的,有些可能是就算念书念的不错,念的很好,高丽大学毕业,然后海外念完回来,但是因为搞学运的背景,就耽误了,你进不了政府机关,你进不了大银行大企业,这帮人上哪儿呢?他们集中进入一个韩国的新兴产业,就是创意文化产业。
    
    三星现在最牛的是设计部门里面的人,都是这一代人,韩国电影背后的真正推手是这代人,韩国的电视剧背后是这代人,韩国流行音乐背后还是这代人,这整个世代就是一个音乐搞学运搞工运被压抑被坐过牢被流放的一代人起来了,几十年的东西一下。
    
    窦文涛:而且这么有才气。
    
    梁文道:就是这一代。
    
    窦文涛:有的时候我真是有点感慨,我不知道咱不是说瞧不上年轻人,那一天他们一些年轻人跟我讲,年度什么流行歌曲,还是李宗盛的《山丘》。我当时我第一反应,我说你们现在这个80后、90后创作力太让人失望了,最后年度歌曲是一老男人,比我们还老的男人唱老男人的歌,这本身就说明,可是我又想起来,像李宗盛、罗大佑,他们那一代台湾也是好像类似于这一代人。
    
    梁文道:罗大佑也是啊,罗大佑的歌也是禁歌。
    
    许子东:你刚才提的那个问题,我在想我们中国人是怎么解决这个伤痕的,就说我们想大多数,就是那个少数冤案这个东西,这是一个还是算少数,但他们揪住不放。我相信有点像人的一个伤口,我记得以前王元化,上海宣传部长王元化讲过一句话,他说你揭露一个问题,比方说我到医院去看,我说我这个脚指头烂了,那医生要是跟你说没关系,你全身大部分地方都是好的,那我来找你干什么?其实他那种少数,真的是其实是非常少数,可他制造的恐怖感影响到其他大部分,而这个恐怖感就影响到这个整个社会,所以他其实就好像我们一个脚指烂了,他是少数,可是他影响到我全身,我全身,我可能就在这里病菌就会引起很大,变白求恩了说不定,所以这个个别少数的一些现象,我们一直用一个方法,包括我自己我也是常常这样想,这件事情跟我距离太远,这个关我什么事情?我们大部分的人都没这个关系,其实这个数量的问题不能这么算。
    
    梁文道:就像这个电影宋佑硕,他原来闹事学生,跟他有什么关系,我们就好好的过日子,住楼房,跟我有什么关系,但是就像你讲的,他后来一想到我有孩子,我孩子将来要是读书,也变这样那怎么办。
    
    窦文涛:而且这个里边说了一种就是小人物的良心,就我觉得这个东西要是咱们拍这东西,很容易笑场,大家会觉得高大上什么的,但是他那个,这就说明人天良未泯,一个自私自利的一个小人物,可是有时候你看到有些东西,一个比如说一个未成年的孩子,要是给打成这个样子,这就像是当年咱们看到小月月,被汽车压过几次,那你不管好人坏人,不管自私还是什么人,你这受不了,这就是王阳明说的“天良”。
    
    许子东:对错不会没有。
    
    窦文涛:包括到最后的军医,就是刑讯拷打,怕死过去,这专门有一个军医来救他们,最后这个军医为什么挺身出来作证,证明有刑讯逼供,最后这军医都被宪兵抓走了,我想他会受什么折磨。
    
    梁文道:那太恐怖了。
    
    窦文涛:真是他的良心。
    
    许子东:但你知道那个电影前面很真实,但是快结尾的时候我直替他担心,不知他该怎么结尾,我没想到他最后把结尾寄托在所谓职业的道德,就是这个同行的支持,这个真是,说实在话很浪漫,在我看来真是很浪漫。
    
    梁文道:在韩国那是真事。
    
    许子东:在我看来这就是个浪漫,前面都很真实,最后就浪漫。
    
    梁文道:我觉得我们中国人不太容易理解韩国那种社会的情况,比如说你要注意那个军医,他不是一个个人良心行为,他是一个基督徒,他们约见面是在教堂,韩国整个民主运动时代,有一个很重要的地方就是基督教会,天主教会,他的教会当时,而且他背后是韩国再怎么军人独裁,他背后有美国,有老美在,他不敢随便动教会,所以教会相对是独立的,相对比较安全,他的教会组织庞大,然后他一个基督徒他有这么一个良知信仰,他觉得这是错的,他出来作证。
    
    第二,韩国还有一点,就韩国很关注你,有点像日本我们同行,我们同一帮人我们同一群人彼此压力,做律师,一个律师其实是同一回事,刚开始去发名片,我帮你做登记什么,全行人瞧他不顺眼,这什么玩意,这算什么,但是等到后来他这样的时候,你这时候不出来说话,你觉得你对不起自己。
    
    窦文涛:我认为这恰恰这个电影你觉得是浪漫的,但是是合理的,他就是得道多助失道寡助,他反映了原来宋佑硕光顾着自己挣钱的时候,周围的人都瞧不起他,包括他的同学,没有人跟他站在一起,但是当他真的献身,他站在了被告席上,他为了正义的时候,你会发现他的同行们而且本身有个法不责众,反倒是一个律师替他辩护风险就大了,可是如果这全市三分之二的律师出来都为他辩护的时候,这个。
    
    许子东:50年代我问过那些打成右派的人,其实他们当时说最痛苦的就是说同行全部真心觉得他坏,就是压力非常大,80年代情况就变了,你一旦出什么事,虽然你也受到处罚,同行心里都明白,你是一个什么情况,所以有一种支持,今天啊no
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die,还不像以前,以前是真心觉得你不好,现在也不真心觉得你不好,但是觉得就是。
    
    窦文涛:今天要是碰上这些情况,我觉得我不会为我的同行站出来,但是我看这电影的时候,还是会感动的流泪。
    
    许子东:但是你妈妈你家里的亲戚某一个亲人他的小孩碰到这样的事情。
    
    窦文涛:那不一样了,自己的亲人,那跟你玩命。
    
    梁文道:而且还要注意韩国学运还有一个好玩的地方,那时候碰过一些学生跟他们聊,我说看到他们去反日本那个慰安妇问题,韩国跟我们一样很反感。
    
    许子东:他很硬。
    
    梁文道:他们跟我们的愤青砸车就不太一样,他们是跑到首尔日本大使馆前面跪下来,一排十个学生剁手指,剁完手指扔进去,第二天再来十个,警察天天去抓,就阻止他们这个行为,他们是这么干的,他们不是砸你的车,我自个儿剁手指,然后呢我问过一个学生,他们真的是这么激动吗,他说其实是怎么样,有这么激动的,但是有时候是这样,学生会干事,说好了,明天我们去示威,我就剁手指,你身边人就他都剁手指了,我要是不剁。
    
    窦文涛:我剁脚趾。
    
    梁文道:挂的住吗,这个压力,他们就压力非常大,所以他真的会变成全国学生都轮流去剁手指,最后变成他们家大学去剁了,我们不去吗,我们学校以后怎么立足。
    
    窦文涛:一个学校没脚趾,正义大学。
    
    梁文道:这个真的很佩服。
    
    窦文涛:这种大学。
    
    梁文道:所以韩国那种刚烈,就真的看的出来。
    
    窦文涛:这么小的一个国家,他自然他怎么能这么自然,中国很多演戏。

记得第一次看锵锵三人行,是高中时家里安装了有线电视,那时候有线电视还有凤凰卫视,作业之余,时不时会看上几期,但那时心智未熟,只对自己关心的话题感兴趣。大学时上了军校,锵锵一别便是四年,没有留恋,也没有想念,只有一腔热情,都是有朝一日,报效祖国。

一别四年,再次看见锵锵三人行的时候,感觉如遇故人,总有说不完的话,叙不完的旧。毕业的日子,一个人住,过惯集体生活的我,总是一个人在黑夜形单影只(除了一只猫),但幸好有锵锵,陪我走过一个个孤单困苦的夜晚和愚昧无知的昨日。

我就像一个情窦初开的小伙子恋上了一个有思想,有见识的文艺女青年,这一恋就是七年。这七年是疯狂的七年,我把这个十九岁的姑娘完完全全看了一个遍,把前面拉下的十年一起补上,在我上下班的途中,在过年回家的绿皮车上,在我闲暇等人的片刻,我都会带上耳机,听那个我爱的姑娘。

不止如此,我还爱上了她的朋友,那个上海小男人徐子东,总是回忆文革故事,还会时不时提起张爱玲,讲一些有的没的政治笑话,但总是一针见血的发现问题的所在。

那个假道士真和尚梁文道,他标志性的哈哈大笑直逼矮大紧,他推荐的书成了文艺青年装逼的宝典,他能剖析独树一帜,迅速将新闻剥开看到本质,并能把结论提高到理论的高度。

还有那个博士马家辉,整天苦口婆心的安利自己的《龙头凤尾》,一代师奶杀手,香江才子名不虚传,但还有一句“小君君”透漏他的本性。

365bet在线手机版,我们称这个铁三角为“南派三叔”。除此之外,还有北京老炮,人称马爷马未都;濮阳何家劲,噶聊万金油潘采夫;人民日报侠客岛,少年英才格子君;驰骋中东,女中豪杰,战地记者小君君;三联周刊,时事品论李菁;老当益壮,人老心不老,前文化部长王蒙,国企CEO,妇科专家冯唐等等。

后来,我不仅喜欢上她的朋友,还追随她处游荡,以锵锵三人行为跳板,开始追随梁文道从《开卷八分钟》到《一千零一夜》,从《锵锵三人行》到四人行《圆桌派》,而后还有陈丹青的《局部》和马世芳的《听说》。

拜读了梁文道的《噪音》《我执》,马家辉的《龙头凤尾》,那些上过锵锵作家刘震云、王朔、余华、冯唐的书,基本都有涉猎,总之,从读书到绘画到音乐,她无不涉及。

从受他们的影响也开始在网上发表看法,慢慢写一些时事评论的文章,后来也断断续续写一些小说,虽然成就不大,发表过几篇,但此我的世界已经不是昨日的世界,我也不是那个昨日的我。

没有七年之痒,也没有任何厌倦,甚至更加喜欢,但不幸还是发生了,七月份锵锵三人行已经在大陆下架,只能在一些边角的网站上下载播放,当然也没有觉得怎样,但就在昨天,锵锵三人行宣布停播,后会无期,甚是悲痛。

一个节目,一杯清茶,娓娓道来,不偏激、不固执,用事实说话,聊得天马行空但主线又贯穿其中,不浮躁,不媚俗。但就这样一个姑娘还是离我们而去了。

但阿Q的想来,一个节目生存19年是幸运的。当然窦文涛和节目组人员当然明白这个道理,在庆祝凤凰卫视20周年那期上,窦文涛说我这个节目能活十八年,我明白什么能说,什么不能说。

当然作为一个观众,能一直收听收看一个节目十九年也是幸运的,我们开始明白了一些道理,也开始从一些事物的现象看到本质,我们思想在提高,观众的视界在开阔,就是我们的幸运,也是节目的幸运。就像一个姑娘离你而去,你能看透爱情的本质,也就有所收获了。

你终于明白,爱情本来就是一个不公平的东西,就像鲁迅在《言论自由的界限》里所说,“然而竟还有文人学士在嚷着要求言论自由。世界上没有这许多甜头,我想,该是明摆着的罢。”爱情这东西,你喜欢的,他总会给你毁灭,自由也一样。

我打算把最后一期锵锵三人行,一直留着,留到锵锵再次开播,假装她还在。

最后一句,半壶清茶功夫短,一十九载岁月长。

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